René Sanchez est secrétaire général adjoint de FO Pénitentiaire. Entré à l’administration pénitentiaire en 1989 comme surveillant à Fleury-Mérogis, René Sanchez a rejoint le syndicalisme en 1998, comme secrétaire local adjoint à Fleury-Mérogis. Il a été élu secrétaire général adjoint en 2006.

FO Pénitentiaire est le deuxième syndicat représentatif de l'ensemble des personnels pénitentiaires avec 35,14 % des voix, derrière l’UFAP (35,88 %) et devant la CGT (17,44%) aux élections professionnelles du 27 mars 2007 pour les commissions administratives paritaires nationales.

Dans cet entretien accordé à l'Institut pour la Justice, René Sanchez revient sur les problèmes d’indiscipline et de violence en détention, et sur les pistes d’amélioration possibles.

Il donne également son sentiment sur les « parcours différenciés » selon la dangerosité des détenus et, plus généralement, sur les règles pénitentiaires européennes.

Xavier Bebin, délégué général de l’Institut pour la Justice (IPJ) : Qu’est-ce qui caractérise le syndicat FO pénitentiaire, dont vous êtes secrétaire général adjoint ?

René Sanchez : Une indépendance totale vis-à-vis de tout parti politique et de toute idéologie. C’est ce qui nous distingue en particulier de la CGT, qui n’hésite pas à s’engager aux côtés d’associations politisées comme l’Observatoire international des prisons, qui s’attache à défendre les détenus au point de revendiquer l’abolition totale des prisons.

IPJ : La défense des détenus et l’amélioration des conditions de détention n’ont-elles pas des conséquences positives pour les conditions de travail des personnels pénitentiaires ?

René Sanchez : Cela dépend.

La modernisation des prisons est un plus pour tout le monde. Lorsque les détenus disposent d’une douche dans leur cellule, comme c’est le cas dans les nouveaux établissements, leur hygiène s’en trouve amélioré, ce qui facilite le travail du surveillant d’étage.

En revanche, s’agissant de la discipline dans les établissements pénitentiaires, la complaisance vis-à-vis des détenus a des conséquences fâcheuses sur la sécurité des personnels pénitentiaires (et celle des détenus eux-mêmes).

Les surveillants, en particulier, en ont assez de se faire cracher dessus, de se faire menacer de mort et de se faire agresser physiquement.

IPJ : Ces comportements seraient selon vous liés un défaut de discipline ?

René Sanchez : Certainement. Lorsque l’administration banalise les insultes ou les violences contre les surveillants en ne donnant pas de réponse adaptée, elle ne fait qu’encourager ce type de comportements.

Laissez-moi vous donner deux exemples. Au début de ma carrière, j’ai connu un directeur qui faisait appliquer la règle suivante : toute insulte ou voie de fait contre un surveillant entraînait le placement pendant 8 jours en quartier disciplinaire. Je me souviens que cela garantissait le respect des surveillants.

Autre exemple : confronté à des détenus qui jetaient leurs détritus par la fenêtre pour éviter de sortir la poubelle, un directeur avait décidé la chose suivante : tout comportement de ce type entraînait l’impossibilité de « cantiner » [acheter des cigarettes, des journaux, de la nourriture louer la télévision] pendant un mois. L’impact était net : le sol de la cour était nickel.

Mais ce type de directeurs est en voie d’extinction. Aujourd’hui, il peut même y avoir des consignes données aux chefs d’établissements pour qu’ils réduisent le nombre de sanctions disciplinaires. Nos détenus ont parfaitement compris la stratégie de l’administration qui se résume à certains moments de la façon suivante : « pas de sanctions, pas de quartier disciplinaire, moins de suicides et surtout pas de vagues ».

IPJ : Peut-on vraiment aller jusqu’à dire, comme l’a fait votre collègue Marcel Duredon, que « les détenus font ce qu’ils veulent » ?

René Sanchez : En tout cas, j’observe que certains surveillants usés baissent les bras, parce que leurs comptes-rendus d’incident sont systématiquement classés sans suite. Il arrive même que la direction leur dise qu’ils font trop de comptes rendus d’incident… De fait, un chef d’établissement peut lui-même être mal perçu par sa hiérarchie lorsque le quartier disciplinaire est rempli.

Il faut pourtant se donner les moyens de rétablir la discipline. Et cela passe par l’imposition d’une sanction, même légère, dès que la ligne est franchie par le détenu. Une forme de tolérance zéro, pour éviter l’escalade qui conduit tant de surveillants à être agressés physiquement.

IPJ : On dit parfois que les établissements pour mineurs sont les plus difficiles. Est-ce vrai ?

René Sanchez : Oui. Les deux établissements qui posent le plus de problème (Porcheville et Meyzieu) sont des établissements pour mineurs. On a l’impression que certains de ces jeunes ne connaissent que la violence.

En 2007, l’établissement pour mineurs de Meyzieu a ouvert ses portes. Tout avait été mis à leur disposition : un gymnase, une salle de musculation, un terrain de musculation (neufs), un baby-foot, une salle de spectacle, etc. On se serait cru dans un centre de vacances, en dehors bien sûr des murs d’enceinte.

Pourtant, à leur arrivée dans cet établissement flambant neuf, la première chose qu’ils ont faite a été de tout casser… Les équipes régionales d’intervention et de sécurité ont même dû intervenir !

La problématique se pose aussi pour les maisons centrales où les personnels gardent des détenus condamnés à de lourdes peines et qui n'ont rien à perdre. Les dernières tentatives d'évasion ou évasions viennent confirmer la dangerosité de la profession.

IPJ : Vous n’avez pas mentionné jusqu’à présent le dispositif des réductions de peine automatiques. Ces remises de peine, accordées d’office aux détenus, ne sont retirées qu’en cas de « mauvaise conduite ». Cela ne contribue-t-il pas favoriser la discipline ?

René Sanchez : Encore faudrait-il que ces remises de peines soient effectivement retirées en cas de manquement au règlement. C’est le juge d’application des peines qui est souverain, et on constate dans la pratique que leur retrait est loin d’être systématique en cas de mauvaise conduite.

Quoi qu’il en soit, le simple risque de voir sa peine réduite de quelques jours ne constitue pas un frein suffisant au passage à l’acte. Et lorsque des violences sont commises contre des personnels, il s’agit d’une infraction pénale, qui devrait entraîner un allongement de la peine plutôt qu’une moindre réduction de peine.

IPJ : Vous ne partagez donc pas l’avis du Garde des Sceaux, qui a déclaré à l’Assemblée nationale que la suppression des réductions de peine automatiques pourrait conduire à « des situations ingérables » ?

René Sanchez : Non, je ne le partage pas. La discipline est respectée lorsqu’une infraction sérieuse au règlement est sanctionnée sans délai. Ce n’est pas toujours le cas, et c’est ce qui explique certaines situations ingérables qui existent déjà.

Le système des réductions de peine est de toute façon d’une grande hypocrisie. Un détenu peut voir son « bon » comportement récompensé par des réductions de peine dites supplémentaires (lorsqu’il suit une formation, par exemple), alors que, dans le même temps, il peut commettre des actes de violence – ce qui peut uniquement lui valoir le retrait d’une partie de ses réductions de peine « automatiques ».

En réalité, je ne vois pas comment on peut séparer la bonne et la mauvaise conduite. La « mauvaise conduite » doit être sanctionnée disciplinairement, voire pénalement. La « bonne conduite » (suivre un traitement, une formation, etc.) peut être encouragée par des réductions de peine, mais celles-ci devraient être retirées au détenu s’il transgresse par ailleurs le règlement !

De toute façon, on est bien parvenu à supprimer les réductions de peine (sous forme de « grâces ») traditionnellement accordées le 14 juillet, alors que certains redoutaient une réaction de la population pénale.

IPJ : Ne faudrait-il pas également évaluer dès son arrivée le niveau de risque du détenu? Les services correctionnels canadiens ont développé un outil dit « actuariel », qui évalue le risque statistique de passage à l’acte des détenus en fonction de certains critères (âge, nature de l’infraction, etc.). Ne faudrait-il pas utiliser ce genre d’outils en France aussi ?

René Sanchez : Oui, il est très intéressant pour le personnel pénitentiaire de disposer d’une appréciation du risque – même imparfaite – dès l’entrée du condamné en détention. Appréciation du risque de passage à l’acte comme des risques d’autre nature (suicidaires, etc.).

Un questionnaire est d’ores et déjà proposé aux nouveaux arrivants pour évaluer un certain nombre de risques. Quant aux condamnés à plus de 10 ans de prison, ils sont examinés au Centre national d’observation, pour déterminer s’ils doivent être placés en maison centrale (plus sécurisée).

IPJ : Pourtant, une telle évaluation, qui conduit à des « parcours différenciés de détention » a fait polémique lors de la discussion de la loi pénitentiaire. Certains parlementaires ont mis en avant la possibilité « d’arbitraire » de l’administration pénitentiaire, tandis que Jean-Marie Delarue, contrôleur général des lieux de détention, a mis en avant un risque de « ségrégation » entre détenus. Qu’en pensez-vous ?

René Sanchez : On ne peut pas faire abstraction de la dangerosité d’un détenu, que ce soit lors d’extractions ou dans son parcours de détention.

Il s’agit simplement de prendre des mesures de sécurité adaptées pour les détenus les plus à risque. A l’inverse, l’individualisation du parcours permet de donner davantage de liberté dans l’établissement aux condamnés qui donnent toutes garanties.

Les interventions des parlementaires auxquels vous faites allusion, lors du débat sur la loi pénitentiaire, ont été particulièrement blessantes pour l’administration pénitentiaire. On a vraiment entendu tout et n’importe quoi, notamment sur les fouilles corporelles.

IPJ : Sur les fouilles intégrales ?

René Sanchez : Oui, on ne peut pas laisser dire que des personnels de surveillance pourraient se livrer à des actes de viols lors des fouilles. Les fouilles, nous apprenons à les réaliser scrupuleusement à l’ENAP (école nationale de l’administration pénitentiaire).

A cet égard, l’idéal serait que l’administration se dote aussi de scanners, pour éviter l’introduction d’explosifs, parfois non décelables par les détecteurs de métaux. C’est ce qui s’est produit lors de la prise d’otages récente à Moulins.

IPJ : A propos de sécurité, que pensez-vous de la règle pénitentiaire européenne n° 18.10, qui prévoit que « les conditions de logement des détenus doivent satisfaire aux mesures de sécurité les moins restrictives possibles » ? ou de la règle 68.2 qui indique qu’il doit être interdit, sauf exceptions, « d’utiliser des menottes, camisoles et autres entraves » ?

René Sanchez : Les technocrates doivent tout de même comprendre que la prison exige un certain niveau de sécurité. La prison n’est pas un hôtel.

S’agissant des menottes et entraves, elles peuvent être utiles en cas d’extraction ou même, dans certains cas, pour accompagner un détenu au quartier disciplinaire. Il ne s’agit en aucun cas d’humilier les détenus : l’objectif est simplement d’appliquer des mesures proportionnées pour garantir la sécurité de tous.

IPJ : Plus généralement, que pensez-vous de ces « règles pénitentiaires européennes » (RPE) que l’administration pénitentiaire essaie de mettre en place en France ?

René Sanchez : Nous n’avons pas d’opposition de principe aux RPE. La plupart d’entre elles sont de bon sens, et beaucoup sont d’ailleurs déjà respectées en France.

Ce que notre syndicat a contesté, c’est la mise en œuvre de certaines d’entre elles au « forceps », c'est-à-dire sans réelle concertation et avec des effectifs insuffisants.

IPJ : Avez-vous côtoyé des détenus dont qui n’avaient pas leur place en prison ?

René Sanchez : Dans le cas de certains délinquants de la route, ou de quelques toxicomanes, on se pose parfois des questions. C’est le cas aussi de ceux qui souffrent de troubles psychiatriques sévères.

IPJ : A l’inverse, pensez-vous que certains détenus sont trop dangereux pour pouvoir être remis un jour en liberté ?

René Sanchez : Incontestablement. Certains détenus sont malheureusement irrécupérables. Le prononcé de longues peines est inévitable à partir du moment où la société a produit des criminels aussi dangereux.

Je trouve parfois un peu facile la décision, prise par certains magistrats, de les remettre en liberté, parce qu’ils n’ont pas à en assumer la responsabilité…